فردی که 25 سال از عمرش را در لابه لای انواع پرونده های دادگستری گذرانده خاطرات زیادی برای گفتن دارد. رئیس کانون وکلای استان اصفهان،یک خاطره پررنگ اما تلخ از تمام سال های وکالتش از سال 76 تاکنون برایمان بازگو می کند. پرونده ای که برخلاف تمامی وکالت هایی که قبول می کرده این بار مربوط به سه نفری بوده که یک نفر را به فجیع ترین شکل ممکن به قتل می رسانند. پرونده ای که به گفته او یکی از سخت ترین پرونده های دوران کاریش بوده ولی او توانسته از آن سربلند بیرون بیاید.
دکتر حسین ادیب معتقد است «زمانی که سوگند یاد می‌کنی باید برای احقاق حق و کشف حقیقت تلاش کنی نه صرفاً برای اثبات ادعای موکلت. اینجاست که باید پاشنه کفشت را بکشی و وارد پرونده شوی برای کشف حقیقت». البته او در پی گفت و گوی صمیمانه ای که در دفتر «نصف جهان» صورت گرفت هنوز تنها راه‌حل عبور از چالش‌های پیش روی اطاله دادرسی را روش‌های اصلاحی می‌داند. بر این اساس ادیب با نقد برخی افراد و جریانات در لابه‌لای کلمات سنگین حقوقی‌اش این معنا را هم منتقل کرد که دخالت وکیل در طرح دعاوی حقوقی الزامی است و باعث تلف نشدن وقت دادگاه ها و هدرنرفتن انرژی قضات و مهم‌تر از آن تلنبار نشدن پرونده‌ها در دادگستری‌ها و تشدید نشدن اطاله دادرسی می شود.
*حدود شش ماه است که بر کرسی ریاست کانون وکلای دادگستری اصفهان نشسته اید. در این مدت بزرگترین چالشی که داشته اید چه بوده است؟
به هر حال یکسری بحث های داخلی داشتیم و یکسری مسائل خارج از کانون، البته برای این موضوع سعی کردیم با تدبیر عمل کنیم و در چینش کمیسیون ها که بازوهای کانون به شمار می روند از نیروهای توانمند استفاده کردیم چون به هر حال باید از کسانی استفاده می کردیم که توان لازم را برای پیشبرد امور داشته باشند.
*مهمترین چالشی که در این مدت با آن مواجه بوده اید چه بوده است؟
مساله و چالش اصلی ما مشکلاتی است که با مجلس شورای اسلامی داریم به این خاطر که متاسفانه نمایندگان مجلس خیلی کم از نظرات کارشناسی کانون ها استفاده می کنند؛ در صورتی که وقتی می خواهند قانون را در ارتباط با مثلاً پزشکان تصویب کنند؛ این نظام پزشکی است که از طریق نمایندگانش اعمال نظر می کند و به همین ترتیب در مورد ما نیز باید طرح ها و لوایحی که درباره وکلا آماده می شود کارشناسان حقوقی در جلسات کمیسیون حاضر شوند تا اگر پیشنهاد یا نظری دارند نظر حقوقیشان را ارائه نمایند اما متاسفانه مجلس کمترین همراهی را با ما دارد.
*و دلیل این عدم همکاری چیست؟
واقعا نمی دانم؛ شاید آنها برداشت خاصی از قانون دارند و خودشان را بی نیاز از نظریات کانون ها می دانند.
*آیا تعاملی با نمایندگان اصفهان نداشته اید که بتوانید این مسئله را حل کنید؟
جلسه مشترکی با مجمع نمایندگان استان داشته ایم اما سوال ما این است کسی که یک روز هم وکالت نکرده چطور می تواند درباره مسائل مربوط به وکالت قانون تصویب کند؟ وکیل که خاک پرونده ها را خورده و می داند که در دادگاه ها چه می گذرد و اگر قرار است قانونی گذرانده شود او است که می داند این قانون به چه شکل باید باشد. بنابراین اگر بخواهم از مهمترین چالش های به وجود آمده در رابطه با کانونها صحبت کنم باید از قوانینی بگویم که تصویب می شود اما ما در مراحل تصویب آن قوانین حضور نداریم. به عنوان مثال ماده 5 قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب‌وکار می‌گوید: «کانون وکلای دادگستری و مرکز وکلا، کارشناسان رسمی و مشاوران خانواده مکلفند هر سال از طریق سازمان سنجش آموزش کشور نسبت به برگزاری آزمون اقدام نمایند. داوطلبانی که حداقل 70 درصد امتیاز میانگین نمرات یک درصد حائزان بالاترین امتیاز را کسب کرده‌اند قبول اعلام شده و جهت طی مراحل مقتضی به مرجع صدور مجوز مربوطه معرفی می‌گردند.» این قانون باعث می شود حتی فردی که نمره 5 گرفته هم وارد این حوزه بشود. یعنی افراد بدون صلاحیت هم مشغول حرفه وکالت شوند. گرچه بعد از تصویب قوانین ما ملزم به اجرای آنها هستیم.
*پس می شود گفت که چالش های شما بیشتر بیرونی است تا درونی.
بله. به این خاطر که ما کمیسیون هایمان را چیده ایم و در این رابطه خیلی سریع عمل کردیم و توانستیم با تعامل با یکدیگر از نیروهای توانمند استفاده کنیم و می توانم بگویم این دوره جزو بهترین دوره های کانون است.
*اما یکی از موضوعاتی که همچنان با آن دست به گریبان بودید و هستید؛ بحث استقلال کانون وکلا است. به نظر شما علت این همه مقاومت در به چالش کشیدن استقلال کانون های وکلا چیست؟
استقلال کانون وکلا بر اساس قانونی در سال 1331 توسط نخست وزیر وقت مرحوم دکتر محمد مصدق مصوب و در سال 1333 به تصویب مجلسین رسید.
اما در سال های اخیر هر بار قسمتی از استقلال ما خدشه دار شده است. این در حالی است که اگر کانون مستقل باشند دادرسی عادلانه هم در پی آن اتفاق خواهد افتاد و وکیل می تواند دفاعیاتش را آزادانه انجام دهد. اگر کانون های وکلا مستقل باشند به پشتوانه این استقلال وکلا می توانند تکیه گاهی داشته باشند. اما وقتی وکیل و کانون مستقل نباشد تبعاتش این است که حاکمیت در ابطال و صدور پروانه نقشش را ایفا می کند و قدرت وکیل را از او می گیرد. در حال حاضر کانون ها در همه دنیا مستقل هستند. اما امروز رییس قوه قضاییه در اصلاح آیین نامه 1400 با ما همراهی نمود و آنچه که ناقض استقلال کانون ها بود را اصلاح کرده اند. ای کاش همه حاکمیت به این نتیجه برسند که استقلال کانون های وکلا لازمه ادامه حیات کانون ها است و به دادرسی عادلانه کمک خواهد کرد. به هر حال هر وکیلی که نتواند به درستی از موکلش دفاع کند ضررش را همه مردم می بینند و جنبه بین المللی آن هم خوشایند نیست. در مجموع می توان گفت استقلال کانون وکلا به نفع حاکمیت است. خوشبختانه با تعاملی که بین قوه قضاییه و کانونهای وکلا ایجاد شده است، برخی مشکلات با سرعت بیشتری در مسیر حل شدن قرار گرفته است.
*پس شما نسبت به عملکرد آقای محسنی اژه ای در قوه قضاییه خوشبین هستید.
من معتقدم به واسطه حضور ایشان در مراحل مختلف رسیدگی در سیستم قضائی، نوع نگرشی که به مسائل دارند واقع بینانه تر است. به هر حال ایشان از خود بدنه قوه بیرون آمده اند و تقریباً می شود گفت یکی از دلایلی که نوع نگرششان به این شکل است همین موضوع است.
*اگر بخواهید برای وضع قوانین معیاری داشته باشید، از دیدگاه شما چه معیارهایی برای این مساله وجود دارد؟ اگر شما دستی در این قوانین داشتید چه کارهایی می کردید؟
ببینید! یکی از عمده ترین مسائلی که باید در قوانین لحاظ شود، بحث نیازهای روز است. چند وقت پیش رهبر انقلاب برنامه ای را مطرح کردند که این مساله انقلابی در قوه قضاییه ایجاد خواهد کرد. قانون ثبت ما مربوط به سال 1310 بود که شامل تمام معاملات غیرمنقولی می شد که باید رسمی و در دفتر معاملات املاک و در دفتر خانه تنظیم می گردید و اگر رسمی نبود، مدارک عادی در رابطه با معاملات اعتبار قانونی نداشت. بعد از انقلاب این قانون را غیر شرعی دانستند و این موضوع را مطرح کردند که اگر معاملات حتی روی یک تکه کاغذ هم با این عنوان که «من فروختم» و «من خریدم» نوشته می شد هم قبول است حتی اگر به شکل شفاهی باشد و دادگاه نسبت به آن رای می داد. این مساله باعث شد حجم پرونده های مربوط به دعاوی املاک در دادگستری به حد غیر قابل باوری زیاد شود. طبق تعاملات صورت گرفته و حسب اعلام رهبر انقلاب به مجمع تشخیص مصلحت نظام، معاملات غیر رسمی اموال غیر منقول از منشا های بزرگ فساد است و مقرر کردند آنچه به صلاح و مصلحت مردم است انجام شود و معاملات بر اساس سند رسمی باشد. اجرای این حکم مزایای زیادی دارد از جمله اینکه حداقل نصف پرونده های دادگستری بسته خواهد شد و این به نفع مردم خواهد بود. به این خاطر که عملاً قولنامه ها از اعتبار خارج می شود، چیزی که در همه دنیا هست و تا زمانی که یک سند امضا نشده اعتبار قانونی نخواهد داشت.
*آیا اجرای این قانون می تواند از اطاله دادرسی در اصفهان بکاهد؟ به هر حال برخی از پرونده ها در دادگستری سال ها قدمت دارند و هنوز هم بسته نشده اند.
خب یکی از علل طولانی شدن این موضوع کمبود قاضی هم هست. در حال حاضر ما 80 شعبه تجدید نظر مصوب شده داریم در صورتی که در عمل از این تعداد تنها حدود 40 شعبه فعال است. چرا؟ چون قاضی نداریم و یکی از معضلات سیستم قضایی هم کمبود نیرو است.
*و جالب اینکه از آن سو تعداد زیادی وکیل داریم که بیکار هستند! دلیل این ناترازی بین وکیل و قاضی چیست؟
بله دقیقاً و باعث تاسف است که بسیاری از این وکلا به این علت که بیکار هستند و پرونده ای به دستشان نمی رسد، پروانه خود را تمدید نمی کنند.
*اما این موضوع قرار بود با اجرای قانون تسهیل حل شود و این مساله تعارض جالبی با این قانون دارد. درست است؟
متاسفانه با اینکه ما وکلای توانمند زیادی داریم اما آنها بیکار هستند و علتش این است که مردم ترجیح می دهند خودشان دادخواست بنویسند و در بسیاری از پرونده ها ما با اشتباهات زیادی روبرو هستیم چرا که دادخواست را وکیل تنظیم نکرده بلکه خود فرد چیزی نوشته و ممکن است بعد از یک یا دو سال که این دادخواست وارد چرخه دادرسی شده و دادگاه های متعدد را طی کرده به واسطه اشتباه بودن دادخواست به نتیجه نرسد. نمایندگان باید خروجی قوانینی که وضع می کنند را در نظر بگیرند وگرنه مسیر وکالت از راه درست دور می شود؛ به این خاطر که فرد پروانه دارد اما کار ندارد و مجبور است به شکل دیگری معیشتش را تامین کند.
*آیا دلیل این مساله این نیست که مردم نسبت به وکلا بی اعتماد هستند و آنها را به شکل تاجرانی می بینند که ممکن است کارشان را راه نیندازند و ترجیح می دهند که خودشان دادخواست بنویسند؟ آیا این موارد مربوط به تعرفه هایی نیست که باید باشد ولی نیست؟در واقع برای مردم این ذهنیت پیش آمده که وکلا هم مانند پزشکان باید زیرمیزی بگیرند تا کارشان را بهتر حل کنند.
ببینید! ما هم تعرفه داریم؛ تعرفه هایی که رئیس قوه تصویب کرده و عمده وکلای ما هم طبق تعرفه کار می کنند و بر اساس این تعرفه ها است که مردم حق وکالتشان را پرداخت می کنند. اصلاً بگذارید جور دیگری این موضوع را شفاف سازی کنم. اینکه مردم به اشتباه فکر می کنند تعرفه های ما گران است اینطور نیست به این خاطر که اگر شما بخواهید خودتان هم دادخواست بدهید دادگستری 5/3 درصد از شما هزینه دادرسی می گیرد، برای اعتراض در مرحله تجدید نظر 5/4 درصد می گیرند و اگر اعاده دادرسی یا فرجام خواهی هم شود 5/5 درصد می گیرند، یعنی پولی که سیستم قضایی می گیرد از پول وکیل بیشتر است . گرچه نمی توان کتمان کرد که برخی از وکلا هم هستند که یا کار نمی کنند و یا پول زیادی می گیرند.
*در این زمینه راهکاری اندیشیده نشده که این اعتماد دو طرفه ایجاد شود و بسیاری از مشکلاتی که در دادسراها وجود دارد از این طریق حل شود؟
ما داریم به این منظور وکالت تخصصی ایجاد می کنیم، استارتش هم از دوره قبل خورده و به همین خاطر در نظر داریم به وکلایی که توانمند هستند گواهی وکالت تخصصی اعطا کنیم. تا کنون به حدود 50 وکیل پروانه وکالت تخصصی داده ایم و به آنها آموزش های لازم را خواهیم داد.
*از وکلایی صحبت کردید که تخلف می کنند و مثلاً بیشتر از تعرفه مشخص شده از موکل پول می گیرند. آیا آماری از این قبیل وکلا دارید؟ و اگر وکیلی تخلف کرد از چه طریق با او برخورد می کنید؟
دادگاه های انتظامی کانون ها به تخلفات وکلای ما رسیدگی می کنند و از توبیخ شروع می شود تا ابطال پروانه همه جور تنبیه داریم. اما متخلفان تعداد کمی هستند. حدود 70 درصد تبرئه داریم و مابقی محکومیت است که شامل نرفتن به جلسات دادگاه یا رها کردن پرونده و غیره است و اگر ملاک دریافت حق الوکاله، قرارداد باشد دیگر تخلف محسوب نمی شود.
*در برخی مواقع مردم این انتظار را دارند که اگر پولی می دهند وکیل موفق شود و اگر وکیل موفق نشود منجر به گلایه هایی از طرف مردم می شود این موضوع هم جزو تخلف وکلا محسوب می شود یا خیر؟
این نکته را باید بگویم که وکیل مکلف به تضمین نتیجه نیست، بلکه باید تلاش قانونی اش را برای اجرای عدالت بکند. در برخی مواقع نیز طبق توافقاتی که در قرارداد بین موکل و وکیل منعقد می شود، بخشی از پول را موکل می دهد و مابقی را موکول به نتیجه می کند. این مبلغ اولیه به خاطر هزینه هایی است که وکیل تقبل می کند و باختن در پرونده دلیل بر تخلف نیست.
**گفتگو از دریا قدرتی پور
